Peter Klimek: "Manchmal muss man 99 Mal scheitern, um beim 100. Mal Erfolg zu haben!"

Transkript der Episode

00:00:04
Intro: Die Lektion deines Lebens. Der NEVEREST-Podcast. Heute mit Michaela Stierschneider.

00:00:13
Michaela Stierschneider: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Podcasts „Die Lektionen deines Lebens“. Mein heutiger Gast, den werden wahrscheinlich alle unsere Zuhörerinnen und Zuhörer kennen, aus Fernsehen, Zeitung und Radio. Es vergeht kein Tag, wo er da nicht auftaucht. Peter Klimek ist heute bei mir: Herzlich willkommen.

00:00:35
Peter Klimek: Hallo!

00:00:37
Michaela Stierschneider: Herr Klimek, Sie sind die letzten Jahre, die letzten zwei Jahre mitunter verantwortlich dafür, uns durch die Covid-Pandemie zu führen. Sie sind Physiker, Komplexitätsforscher. Wollen Sie uns mal kurz anreißen, was da genau Ihre Kernaufgabe ist oder worauf Ihr Fokus liegt?

00:00:56
Peter Klimek: Also was wir in der Komplexitätsforschung versuchen zu tun, ist aus großen Datenmengen schlau zu werden in Systemen, die aus vielen Einzelteilen bestehen. Grob gesagt. Das ist ein bisschen eine technische Definition. Das heißt, worum geht es? Man spricht häufig davon, dass bestimmte Sachen mehr als die Summe ihrer Teile sind und wir versuchen zu verstehen, wieso das so ist. Und zwar hat das mit Mathematik, mit Daten, einfach mit Zahlen basiert, zu verstehen, wieso das so sein kann, dass wenn ich ein System gemacht habe, das aus vielen Einzelteilen besteht, die alle untereinander irgendwas tun, das dann beim System als Ganzem irgendwelche Muster entstehen. Und eins der prototypischen Beispiele dafür ist eine Pandemie, weil das ist ein gesellschaftliches Phänomen. Und was daraus entsteht, wie wir uns verhalten, was für Kontakte wir haben, welche Schutzmaßnahmen wir gerade befolgen etc.. Und dann gibt es da eine übertragbare Krankheit, wie das Corona-Virus, und aus dem Zusammenspiel von Millionen von Kontakten, die da in der Bevölkerung zeitlich abhängig bestehen, passiert dann so etwas wie diese Infektionswellen, die kommen und gehen. Und das ist ein klassisches Beispiel dafür, wie so etwas passiert, wie eine Immergenz in das System kommt. Das heißt, wie sich so aus vielen einzelnen Entscheidungen dann irgendwie ein kollektives Phänomen aufbaut. Was hat das Ganze mit Physik zu tun? In der Physik werden solche Systeme eigentlich schon seit mehr als 100 Jahren untersucht. In der statistischen Mechanik, statistischer Physik, da hat man sich nur sehr einfache Systeme angeschaut, nämlich zum Beispiel etwas wie ein Glas Wasser. Ein Glas Wasser besteht auch aus vielen Abermilliarden von Teilchen, aus Wassermolekülen, die da herum flitzen und je nachdem wieder, wie das Ding gerade präpariert ist, wieder die Umgebung ist. Wenn das zum Beispiel unter null Grad ist, weiß ich, das ist gefroren. Wenn es über null Grad ist und unter 100 Grad ist es flüssig und darüber ist es gasförmig. Das ist nicht so viel anders wie das, was wir in einer Pandemie haben, wo dann aus dem Zusammenspiel von extrem vielen einzelnen Interaktionen dann irgendwie das System so etwas macht wie flüssig, fest oder gasförmig zu sein, oder wir gerade eine Infektionswelle haben, die sich stark aufbaut oder die gerade am Zurückweichen ist. Und spannend wird das Ganze jetzt, weil wir für viele von diesen gesellschaftlichen Systemen erstmals Daten haben, um da diese Ansätze, wie sie eigentlich aus der Physik kommen, jetzt auch für nicht-physikalische Systeme auszuweiten. Und das ist im Grunde das, was wir tun.

00:03:44
Michaela Stierschneider: Das klingt alles sehr komplex. Sie haben ja theoretische Physik studiert, um das zu können, was Sie können. Ich kann mich an meine Schulzeit erinnern, da war Physik nicht unbedingt das beliebteste Fach. Wie kommt man auf die Idee, Physik zu studieren? Hat sich das bei Ihnen schon früh abgezeichnet, dass Sie da begabt sind, dass Sie da Interesse haben? Oder war das so ein: Ich probiers einfach mal!

00:04:10
Peter Klimek: Das Interesse war schon sehr früh da, schon in der Schulzeit, und ist eigentlich durch den Physikunterricht in der Schule nicht wirklich gestillt worden. Also mich haben da in der Physik jetzt so nicht die klassischen Sachen interessiert, wie, weiß ich nicht, wie Hebeln und Federn funktionieren und Schaltkreise und diese Sachen, sondern eher das, was dann die unter Anführungszeichen moderneren Entwicklungen waren. Jetzt ist das ja auch schon mehr als 100 Jahre alt. Quantenmechanik, Relativitätstheorie und so weiter. Und das habe ich eigentlich schon als Kind sehr spannend gefunden und da begonnen, mich mit populärwissenschaftlichen Büchern zu beschäftigen und wollte es einfach tiefer verstehen, weil ich es sehr spannend gefunden habe, dass es da doch Ebenen in der Natur, in der Wirklichkeit sozusagen gibt, die einfach nach komplett anderen Gesetzmäßigkeiten funktionieren, als wir uns das mit den Alltagsszenen sozusagen zusammenreimen können. Und das hat mich einfach extrem gefesselt. Und damit war dann die Entscheidung für mich da, dass ich das studieren möchte.

00:05:12
Michaela Stierschneider: Wie kann man sich das vorstellen? Waren Sie einer der Kinder, die schon viel gebastelt haben und gerne gebastelt haben oder auch mehr oder besser gebastelt haben als andere? Hat man das da schon gemerkt?

00:05:24
Peter Klimek: Puh. Also da fehlen mir jetzt die kontrollierten Vergleiche was meine Bastelkünste als Kind anbelangt. Nein, aber prinzipiell, dass ich mich für sehr viele Dinge sehr leicht interessieren und auch begeistern kann, da Zeit reinzustecken, um was genauer zu verstehen. Ich glaube, das ist ja auch Grundvoraussetzung wenn man in die Wissenschaft gehen möchte, dass man so etwas hat und das steckt natürlich schon da in mir drinnen. Ich habe eben auch, wie Sie gesagt haben, theoretische Physik studiert, das hat mich ja auch wirklich dann weniger das interessiert, irgendwelche welche Versuchsaufbau zu machen und da, wie der Name es schon sagt, mehr das auf theoretischer Ebene zu verstehen. Wobei ich dazu jetzt auch anmerken muss, wenn man mal die Theorie durchdrungen hat, dann versteht man auch wieso Experimente und Rumprobieren so wichtig sind, um dann die Theorie zu verbessern. Also da gibt es das schöne Zitat: Theorie lernt man dazu, um ein Experiment zu designen, das alle von den Socken haut. Und mittlerweile tun wir uns in vielem, was wir tun, mit dem Herumbasteln leichter. Weil das Herumbasteln heißt dann in vielen Bereichen, dass man versucht mit den Daten, die zu dem System vorhanden sind, da Sachen zu basteln, die einem helfen, das System besser zu verstehen. Und ja, das sehen wir jetzt gerade mit der Digitalisierung, mit dem Aufkommen von künstlicher Intelligenz, von maschinellen Lernverfahren, wie weit man da mit dem Basteln kommt.

00:06:58
Michaela Stierschneider: Können Sie Ihre Leidenschaft für Wissenschaft oder konkreter für theoretische Physik an Ihre Kinder weitergeben? Sind die da auch auch interessiert?

00:07:08
Peter Klimek: Also die sind beide noch im Kindergarten. Da ist es noch ein bisschen früh, um mit theoretischer Physik zu kommen. Aber natürlich macht einem Freude zu sehen, dass sie auch an allem interessiert sind. Da sind es natürlich jetzt noch mehr die Dinosaurier als die theoretische Physik, aber gewissermaßen ist es ja auch Aufgabe, sich diesen Spieltrieb, diesen Forschungstrieb, diese Neugier, die ja alle im Kindesalter haben, die aufrecht zu erhalten. Und ich sehe das jetzt aber nicht als Aufgabe, da die Kinder dahin zu drängen oder fortzusetzen, das und das sollten sie jetzt lesen oder das anschauen, sondern das passiert ja eh von alleine.

00:08:00
Michaela Stierschneider: Im Alltag, genau.

00:08:01
Peter Klimek: Genau, wenn Sie Interessen entwickeln, dann halt auch die Möglichkeit geben, diese weiter zu verfolgen und das fördern und so versuchen wir das anzugehen.

00:08:10
Michaela Stierschneider: Herr Klinik, in Wirtschaftskreisen ist Ihr Name ja schon lange ein Name. Der breiten Bevölkerung ist Ihr Name in den letzten zwei Jahren sehr populär geworden. Was macht das mit Ihnen, dass jetzt ganz Österreich Sie kennt? Dass Sie auf der Straße erkannt werden, dass Sie durch alle Medien huschen, Tag für Tag? Ist Ihnen das recht?

00:08:34
Peter Klimek: Nun ja, also ein bisschen gewöhnungsbedürftig ist das natürlich. Aber ich würde das jetzt auch nicht überbewerten. Das eine ist, ich nehme das nach wie vor so quasi als 15 Minuten wahr, die halt jetzt gerade passieren. Und gut, aus den 15 Minuten sind jetzt schon 15 Monate geworden. Aber ich gehe nach wie vor stark davon aus, dass da keine 15 Jahre draus werden. Das heißt, ich denke auch, dass dieses Scheinwerferlicht, so schnell wie das gekommen ist, wird das hoffentlich, muss man sagen, auch wieder vergehen. Und insofern finde ich es auch eine interessante Erfahrung, da jetzt mal einfach hinter die Kulissen von vielen Vorgängen blicken zu können, wie Nachrichten entstehen, wie Politik tatsächlich gemacht wird und so weiter. Das finde ich sehr spannend, das mitzuverfolgen. Und von daher mache ich das auch gerne. Das auf der Straße erkannt werden, hält sich auch in Grenzen. Aus zwei Gründen: Einerseits habe ich meistens eine Maske auf, wenn ich rausgehe und aus unerfindlichen Gründen hat es in den letzten zwei Jahre jetzt nicht so viele Gelegenheit gegeben, groß unter Leute zu gehen. Also mit dem hält sich das auch in Grenzen. Und nachdem ich ja schon gesagt habe, dass ich zwei Kinder im Kindergartenalter habe: Wenn ich unterwegs bin, dann meistens am Spielplatz und da hält sich das jetzt auch in Grenzen.

00:09:55
Michaela Stierschneider: Da ist man eh nur der Papa von…

00:09:57
Peter Klimek: Genau.

00:10:00
Michaela Stierschneider: Die Pandemie hat ja auch mit sich gebracht, dass sich ein bestimmter Begriff etabliert hat. Die Wissenschaftsfeindlichkeit: Ergebnisse von Studien, werden da hinterfragt bis geleugnet. Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler werden angegriffen. Was macht denn das mit Ihnen? Das geht ja teilweise bis zu weltweiten Verschwörungstheorien. Da muss man ja irre werden, oder? Wenn man so in Zahlen, Daten, Fakten denkt und wirklich weiß, so ist das. Also was tut das mit Ihnen?

00:10:33
Peter Klimek: Ja, die Problematik ist ja nicht neu. Die ist jetzt durch die Pandemie ins Scheinwerferlicht gerückt, aber auch etwa dieser Eurobarometer Umfrage, die das ziemlich klar offengelegt hat, wie schlecht es darum in Österreich steht, dass wir da wirklich unter den absoluten Schlusslichtern in Europa rangieren. Also so ähnliche Umfragen hat es ja auch schon Jahrzehnte davor gegeben und die haben alle in diese Richtung gedeutet. Also von daher ist jetzt nicht überraschend, dass sich hier ein Problemfeld auftut. Was natürlich jetzt passiert ist, ist, dass wir gemerkt haben, dass uns das gesundheitlichen und wirtschaftlichen Schaden anrichtet, dass das so ist und dass das da Handlungsbedarf gegeben ist, eine Strategie zu entwickeln und anzugehen, um hier die Kompetenz in der Bevölkerung nach oben zu kriegen, wie man wie man Fakten einordnen kann, wie man feststellen kann, wenn mal irgendwo im Internet irgendwo eine Nachricht liest, woran man erkennen kann, wie ernst zu nehmen das ist. Und da hat die Pandemie einfach offengelegt, was da im Argen liegt. Die Problematik, die wir haben, die geht ja auch über diese Pandemie hier hinaus. Das heißt, viel von dem, was wir da jetzt in der Pandemie durchexerziert haben, auch in der Bewältigung der Klimakrise werden wir mit dem zu tun haben, und auch vor dem Hintergrund muss man das sehen. Und die andere Sache ist, wir haben es natürlich jetzt auch schon historisch ein bisschen einschleifen lassen, dass wir einfach keine scharfen Linien ziehen zwischen dem, was wissensbassiert ist und was nicht, und insbesondere im Gesundheitsbereich. Also wenn ich etwa in eine Apotheke gehen kann und dort halt neben Medikamenten, die durch strenge Zulassungsverfahren gegangen sind, dann Homöopathika anbiete, dann ist natürlich verständlich, dass für viele nicht klar ersichtlich ist, dass dann da vielleicht doch ein Unterschied ist, was jetzt die Einschätzung der Wirksamkeit von unterschiedlichen Therapien anbelangt. Und es gibt da reihenweise wissenschaftliche Literatur und auch etwa im Internet Portale, medizin transparent, wo versucht wird herauszuarbeiten, was jetzt so die Evidenz hinter unterschiedlichen Therapien ist. Aber wie gesagt, gerade im Gesundheitsbereich haben wir es einfach auch einschleifen lassen, dass wir da eine starke Nähe haben zu nicht vollständig evidenzbasierten Therapieansätzen. Und das hat sich natürlich jetzt ins Absurde übersteigert, in der Pandemie. Wenn es dann auch noch dazu so weit ist, dass einer der Auswege aus der Pandemie eine gentechnikbasierte Entwicklung ist und wir aber uns erfolgreich eingeredet haben über die letzten Jahrzehnte, dass Gentechnik der Teufel in Person ist.

00:13:41
Michaela Stierschneider: Wenn da nicht differenziert wird, oder?

00:13:43
Peter Klimek: Ja, genau. Und das heißt, worauf ich damit hinaus möchte, ist: Das ist ein riesiges Problemfeld, eine riesige Aufgabe. Und die hätten wir eigentlich schon vor Jahrzehnten angehen müssen und müssen halt einfach spätestens jetzt angehen und klarmachen: Wie ist wissenschaftliche Evidenz einzuordnen im Vergleich mit anderer Evidenz? Was heißt das, wenn wissenschaftliche Studien etwas zeigen? Auch mit allen Limitationen und mit allen Stärken, die damit einhergehen. Und natürlich kann auch Wissenschaft nicht auf alles Antwort geben, aber sie kann bestimmte Antworten geben. Und für all das besser einordnen zu können, das wird wohl einer der Mammutaufgaben sein, für die wir stehen, auch um den gesellschaftlichen Zusammenhalt wieder verbessern zu können.

00:14:33
Michaela Stierschneider: Haben Sie Strategien und Methoden für sich, um sich da nicht zu viel zu ärgern, die Wut nicht zu groß werden zu lassen? Wenn Sie so was lesen oder vielleicht auch persönlich mitbekommen? Können Sie da abschalten, wenn Sie heimkommen, dass Sie das nicht auffrisst?

00:14:49
Peter Klimek: Also im ersten Moment, wenn man irgendeine blöde Nachrichten kriegt oder einen offensichtlichen Schwachsinn hört oder liest, regt es einem natürlich auf, da kann man nicht anders. Aber dann ist mir auch klar, dass das jetzt, auch wenn die Nachrichten vielleicht auf mich persönlich gerichtet sind, dass ich dann nur Projektionsfläche bin für Frustrationen und Unverständnis, das es beides berechtigterweise in der Bevölkerung gibt. Und das gehört dann halt zu dieser Erklärbär Rolle dazu, dass man hier dann einfach auch Projektionsfläche für solche Sachen ist. Und in den meisten Fällen würde ich es auch als harmlos einstufen, aber natürlich nimmt es dann auch Ausmaße ein, die man nicht mehr als harmlos bezeichnen kann. Ja, also da sind auch ein paar Episoden von den anderen Kolleginnen und Kollegen eh schon bekannt. Mir ist es noch halbwegs verschont geblieben, Gott sei Dank. Aber natürlich trifft man da auch Vorsichtigsvorkehrungen dagegen. Beziehungsweise leben wir auch Gott sei Dank in einem Rechtsstaat, wo man Mittel hat, um sich gegen allzu blöde Sachen zu wehren.

00:15:59
Michaela Stierschneider: Unser Podcast heißt ja „Die Lektion deines Lebens“. Wie würden Sie diesen Begriff erklären? Was ist die Lektion Ihres Lebens? Oder gab es diese vielleicht sogar in den letzten zwei Jahren durch das, was alles passiert ist?

00:16:13
Peter Klimek: Also jetzt bezogen auf die Arbeit und auf wissenschaftliches Arbeiten an sich: Ich erkläre das gerne so: Wissenschaft heißt, man geht jeden Tag in die Arbeit und versucht ein Problem zu lösen, das noch nie in der Geschichte der Menschheit irgendjemand gelöst hat. Das heißt, man scheitert dabei häufig. Es sind natürlich sehr spezialisierte, sehr kleine Probleme, an denen man immer arbeitet, aber es sind typischerweise auch schwere Probleme. Das heißt, man scheitert 99 mal und die Lektion, die glaube ich da für das für das Forscherleben wichtig ist, ist Frustrationstoleranz. Dranbleiben, Kiefersperre entwickeln, sich in ein Problem. Reinbeißen, bis man durchkommt. Und anders geht es nicht. Anders werden wir die Probleme nicht lösen können. Das was leicht geht, ist schon gemacht worden. Und insbesondere für uns in der Forschung ist die Aufgabe da, die schweren Probleme zu lösen und die Probleme, die neue Ansätze, die neue Ideen benötigen, zu lösen. Und das geht nur mit Frustrationstoleranz. Und von daher muss man sich dran gewöhnen, dass man 99 mal scheitert, um beim 100. Mal dann Erfolg zu haben. In der Pandemie ist jetzt hinzugekommen, dass man sich es nicht immer leisten kann, 99 mal zu scheitern und dann auch da Kompromisse finden muss zwischen dem, dass man jetzt wirklich ein Problem in der Hinsicht durchdringt, dass man sagt, okay, das ist jetzt für mich mit wissenschaftlicher Qualität aufgearbeitet und dem, dass wenn irgendeine Entscheidung halt jetzt einfach getroffen werden muss, das dann vielleicht auch ein Halbwissen besser sein kann als sich komplett rauszuhalten und überhaupt keine Evidenz reinzubringen in die Debatte. Und ich tu mir schwer, das in eine konkrete Lektion dann plakativ zusammenzufassen. Aber es ist genauso wichtig wie Erkenntnisse selbst zu produzieren auch Erkenntnisse zu kommunizieren mit den Unsicherheiten, die damit einhergehen und dass wir sehr schlecht daran sind, mit Unsicherheiten umzugehen und dass wir auch in der Wissenschaft ein Problem damit haben, Unsicherheiten zu kommunizieren. Dass wär jetzt auf Arbeitsebene, auf wissenschaftlicher Ebene die zweite Lektion und dass es sich lohnt, daran zu arbeiten. Nicht nur damit man sozusagen auch außerhalb von Wissenschaft und Politik oder von Wissenschaft zu Bevölkerung besser kommunizieren kann. Sondern wenn man das auf die Reihe bringt, dann hilft es einem typischerweise auch, die eigenen Forschungsarbeiten besser zu beschreiben und wie wichtig das ist, dass man sich mit diesen Kommunikationsaufgaben auch beschäftigt, das war sicher eine Lektion, die jetzt für die Pandemie spezifisch gekommen ist.

00:19:13
Michaela Stierschneider: Ich glaube, das ist ohnehin ein Thema, auch in der Politik, aber sicher auch in der Wissenschaft: Fehlerkultur, oder? Dass man Fehler zugeben kann oder eben auch sagen kann: „Ich weiß es nicht.“

00:19:25
Peter Klimek: Ja, genau, genau. Und das Schwierige ist, dass es unterschiedliche Arten von Unsicherheit gibt. Das heißt, manchmal weiß man es nicht, aber versucht zu kommunizieren: in dem und dem Bereich könnte es sich bewegen. Also machen wir es jetzt in einem konkreten Beispiel: Es sind jetzt die Öffnungschritte gekommen, wie die Omnikron-Welle noch nicht vorüber war und sich da gerade eine neue Variante aufgebaut hat. Und dann war die Frage: „Sind diese Öffnungschritte vertretbar? Und das zeigt das glaube ich schön, weil was wir dann auf Basis von den Prognosen versucht haben zu kommunizieren ist: „Was wir erwarten ist, im besten Fall bleiben die Zahlen hoch, bevor sie dann zurückgehen. Und in den pessimistischeren Fällen sehen wir auch nochmal einen Anstieg, bevor dann durch die saisonalen Einflüsse und durch die Durchseuchung die Welle zurückgeht.“ Was jetzt eingetreten ist das pessimistische Szenario, dass wir dann doch einen deutlichen Anstieg gehabt haben, der aber immer noch im Rahmen des Erwartbaren war, aber da im Rahmen von den oberen Erwartungen. Haben wir uns jetzt geirrt oder nicht? Als Wissenschaftler würde ich sagen, das war innerhalb der Bandbreiten der Entwicklungen, die wir angegeben haben. Von daher, ja, da war es zu erwarten, dass wir so eine Abweichung sehen zwischen dem, was die Modelle machen und was dann eintreten kann. Aber natürlich in der Wahrnehmung, wenn man sagt, ja, aber es hätte auch quasi geradeaus weitergehen können. Also wir hätten da halt häufig dann gerne so diese eine konkrete Aussage. So wird es weitergehen. Und die gibt die Wissenschaft nicht her und die geben dann da auch die Modellierungen nicht her. Aber sie geben schon ein bisschen mehr her, als dass wir sagen: „Nein, wir haben keine Ahnung, was passiert.“ Und das ist die eine Sache. Und die andere Sache ist dann wirklich, dass man eine bestimmte Entwicklung falsch eingeschätzt hat, kommt auch vor. Also konkretes Beispiel war etwa wie die vierte Welle war und dann hat es eine Phase gegeben im September letzten Jahres, wo die Zahlen stagniert haben. Die haben wir nicht erwartet, diese Phase, da hätten wir schon ein früheres Aufbäumen der Delta Welle erwartet und das hat dann hat zu allen möglichen Verwirrungen geführt, weil wir schon gesagt haben, okay, die Welle geht jetzt los und dann hat sie sich sozusagen drei Wochen lang eine Auszeit genommen und ist dann erst richtig losgegangen. Aber natürlich, wenn man dann in regelmäßigen Abstimmungs-Runden ist, dann kann man das schon alles kommunizieren. Aber wenn es häufig alles noch medial kondensiert wird oder wenn es dann irgendwelche Beratungsrunden gibt mit irgendeinem Minister, einer Ministerin, die man dann alle paar Wochen einmal für zehn Minuten sieht, dann wird es schwierig, dieses ganze Konvolut da knapp herunterzubrechen und verständlich zu machen. Und das ist schon eine Herausforderung, ganz klar.

00:22:42
Michaela Stierschneider: Also ich kann mir vorstellen, dass das überhaupt die größte Herausforderung in ihrem momentanen Alltag, beruflichen Alltag ist, diese ganzen Player auch zusammenzubringen, oder? Also von Politik, Wirtschaft, unterschiedliche Parteien, die Wissenschaft, die Bevölkerung, also das stelle ich mir irrsinnig schwer vor, da alle zufrieden zu stellen.

00:23:01
Peter Klimek: Da haben wir jetzt das Glück, dass wir das jetzt schon zwei Jahre tun. Aber ja, das war insbesondere in den ersten Wochen und Monaten im März 2020 was das eine höllische Herausforderung, dass sich da einmal das Ganze organisieren muss, wer mit wem redet, wem man wann wie was sagen muss. Und ich sage nicht, dass wir das jetzt schon alles auf die Reihe gebracht haben. Dazu verändert sich auch die Landschaft viel zu schnell. Wir haben jetzt den dritten Gesundheitsminister und die Kanzler habe ich nicht mitgezählt. Und ja, aber das ist und bleibt eine Herausforderung. Aber Gott sei Dank, also die größten und herausragendsten Weichenstellungen waren da definitiv im März 2020

00:23:41
Michaela Stierschneider: Herr Klimek, wir kommen jetzt zum Jänner dieses Jahres. Das war ein ganz besonderer Monat für Sie, glaube ich. Da sind Sie zum Wissenschaftler des Jahres gekürt worden, gewählt worden. Ist das das Lebensziel als Wissenschafter, rechnet man mit so etwas, arbeitet man darauf hin? Oder haben Sie darauf hingearbeitet? Haben Sie sich das vorgestellt? Das hätte ich gerne. Das wäre ich gern. Oder ist das passiert?

00:24:05
Peter Klimek: Das Interessante war, dass mein Doktoratsvater, also der Betreuer von meiner Dissertation, Stefan Thurner, der hat diese Auszeichnung vor ein paar Jahren gewonnen und von daher war das für mich eigentlich noch in einer entsprechenden Reichweitem wo ich gesagt habe: Okay, das ist jetzt gerade etwas, wo halt die Generation, die Forschergeneration eins über mir sozusagen in Frage kommt. Also weil im Forscherleben sozusagen erreicht man den Produktivitätshöhepunkt dann typischerweise, wenn man so an die 50, 60 zugeht, das heißt, da bin ich noch mit meinen 40 Jahren noch relativ jung und von daher habe ich das einfach, muss ich sagen, noch nicht auf dem Schirm gehabt. Also in der Hinsicht war es überraschend. Prinzipiell ist das jetzt auch nicht meine Hauptmotivation, irgendwelche Preise abzugreifen. Das wäre die falsche Motivation in der Wissenschaft, einfach wegen, wie schon erwähnt, der Frustrationstoleranz. So viele Preise gibt es da auch nicht. Wenn man sich das zum Ziel setzt, dann muss man davon ausgehen, dass man die Ziele nicht erreicht. Nein, die Belohnungen oder das, was an dem Job Spaß macht, ist das Arbeiten an Problemen mit jungen, interessierten Leuten und Studentinnen und Studenten. Das ist das was da wirklich Spaß macht. Und nicht um die Auszeichnung. Aber natürlich, wenn man sowas dann mal bekommt, ist es schon eine extreme Wertschätzung natürlich, die einen dann zutiefst auch ehrt und ehrfürchtig macht und wo man dann natürlich auch erst mal hin und wieder solche Reality Checks machen muss sind, damit man erst mitkriegt, was da gerade passiert und was für eine Reichweite das gerade wirklich hat. Was man so in seinem tagtäglichen Werkeln dann vielleicht auch hin und wieder ausblendet, wenn man irgendwo ein Interview gibt, dass das dann doch vielleicht irgendwo fünf Leute hören und sich dazu was denken.

00:26:04
Michaela Stierschneider: Zirka. 😉

00:26:04
Peter Klimek: Und für das, wie gesagt, hat mich das extrem überrascht, aber auch noch mal erinnert, was sozusagen die Aufgabe ist und davor ein bisschen ehrfürchtig gemacht.

00:26:27
Michaela Stierschneider: Macht es Druck für Sie? Weil Sie sagen ja selbst, Sie sind noch nicht einmal 40. Ich glaube, heuer haben Sie Ihren 40er. Und jetzt schon so einen Preis zu bekommen stelle ich mir dann auch irgendwie so schwierig vor. Wo geht es dann weiter hin? Was tut man dann?

00:26:43
Peter Klimek: Ja, also insofern sehe ich das nicht problematisch, weil Wissenschaft ist diese internationale Community und da vergessen wir in Österreich gern, wie provinziell wir hier sind. Also vielleicht habe ich jetzt einen gewissen Bekanntheitsgrad in Österreich, der wird auch nur temporär sein und da werden auch andere Themen kommen in den nächsten Jahren und dann gibt es keine Corona-Experten mehr im Fernsehen. Um da eine kleine Geschichte erzählen: Im Sommer war ich auf ein Statistiker-Kongress, habe dann Kollegen aus Italien getroffen und habe mit dem ein bisschen geplaudert und dann musste ich noch kurz telefonieren, weil ich hab da und da noch ein Interview zugesagt. Dann fragte er: „Ah, bist du da der Corona Experte? Ich bin bei uns in Italien ein Corona Experte und ständig im Fernsehen.“ Und das ist einfach so regional. Das heißt, jetzt wissen halt vielleicht in Österreich fünf Leute, dass ich mich damit beschäftigt, aber international sind wir da natürlich in Österreich, was da abläuft, weit unter der Wahrnehmungsschwelle. Da hat es nur Interesse gegeben, wie wir die Impfpflicht eingeführt haben und über den Lock-Down für Ungeimpfte und überhaupt ein Lock-Down wieder in der vierten Welle. Da waren viele internationale Anfragen da, weil das hat man nicht so oft gehabt weltweit. Da war man in Österreich etwas Besonderes, dass wir all diese Sachen probieren. Um die Frage zu beantworten: Die Ziele, die ich mir gesetzt habe, die zielen einfach darauf ab, was da jetzt sozusagen die internationalen Benchmarks sind. Und da könnte man jetzt argumentieren, dass da jetzt diese mediale Arbeit für das Erreichen dieser Ziele eigentlich kontraproduktiv ist, weil eigentlich sollte man dann die Zeit investieren, in Anträge zu schreiben und in Publikationen zu schreiben. Aber es gibt natürlich auch so als dritte Mission, die die Forschung hat, wo man, wie wir schon gesprochen haben, auch der Bevölkerung vermittelt, warum das so wichtig ist. Und das ist halt jetzt in dem Sinne hinzugekommen durch die Pandemie, dass ich da auf dem Gebiet mehr mache und auch gerne mache, weil ich es als sehr wichtig empfinde. Aber die Ziele, die ich mir für meine berufliche Laufbahn gesetzt habe, die orientieren sich an dem, wo international der Zug hingeht und da gibt es noch genug zum Erreichen.

00:28:59
Michaela Stierschneider: Jetzt hab SIe mir quasi meine letzte Frage weggenommen. Ich hätte Sie gerne gefragt – Wir wagen einen Blick in die Zukunft: Die Corona-Pandemie ist vorbei. Wo sehen Sie sich dann? Wo sitzen sie dann? Was tun sie dann? Konkrete Vorstellung?

00:29:18
Peter Klimek: Also jetzt Forschungsinhaltlich haben wir glaube ich, jetzt auch in der Pandemie zeigen können, wie viel man durch Modellierungen und durch solche Daten getriebenen Ansätze hoffentlich verbessern kann im Gesundheitsmanagement. Mit dem haben wir uns jetzt schon Jahrzehnte vor der Pandemie beschäftigt und ich hoffe, dass da jetzt auch viele Leute einen besseren Zugang auch in den Entscheidungsebenen gefunden haben, dass wir uns da jetzt für die digitalisierte Zukunft da in Österreich besser aufstellen können und besser aufstellen müssen. Und das sehe ich als einer der Aufgaben und in dem wird es mich sehr freuen, da weiter arbeiten zu können. Von der von der persönlichen Laufbahn, klar, die nächsten Ziele sind hier eine entsprechende Gruppe aufzubauen, ein entsprechendes Team aufzubauen und weiter aufzubauen, mit dem man das bearbeiten kann, das auch international sichtbar ist. Und am Puls der Zeit bleiben, wo da die Entwicklung hingeht. Weil, wir haben ja jetzt in vielen von diesen Fragen Komplexitätsforschung angesprochen. An dem arbeiten wir ja schon seit langem. Also mit dem hatte Stefan Thurner, mein Doktoratsbetreuer begonnen zu arbeiten, das in Österreich zu etablieren in den Nullerjahren, also vor mehr als 20 Jahren. Und das hat jahrzehntelang genau niemanden interessiert. Aber wir waren doch der festen Meinung, dass das die nächste große Sache ist. Und dann ist Big Data gekommen und dann ist jetzt die Pandemie gekommen und da ist das auf einmal ins Scheinwerferlicht gekommen. Und ich denke, dass das zeigt diesen Prozess schön. Man arbeitet da, bereitet da Grundlagen für etwas vor, unter der Annahme, dass das ein wichtiges Thema wird in den nächsten Jahren. Und über diese Zeiträume muss man da denken und in dem Fall haben wir das sozusagen aufs richtige Pferd gesetzt. Und jetzt stellt sich aber schon die Frage, was sind die Zukunftsthemen für die nächsten 15, 20 Jahre und was muss man jetzt vorbereiten für die Herausforderungen, die dann auf uns zukommen? Und ich bin der festen Überzeugung, wenn wir das nach bestem Wissen und Gewissen aufarbeiten und da weiterkommen, dann folgt der Rest von alleine. Also sprich, dass man mit der Arbeit an solchen Problemen auch dann Erfolg hat, was auch immer man dann persönlich unter diesem Erfolg versteht.

00:31:53
Michaela Stierschneider: Herr Klimek, jetzt kommt wahrscheinlich noch die Hass-Frage unter Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler: Wann werden Sie sich dieser Aufgabe widmen können und wir Covid hinter uns lassen können? Haben Sie so eine Zeit-Abschätzung?

00:32:08
Peter Klimek: Also wenn ich gefragt werde, wann die Pandemie vorbei ist, sage ich immer in zehn Jahren. Nicht weil ich glaube, dass wir jetzt noch zehn Jahre Lock-Downs haben, sondern weil ich denke, wir brauchen ein Mind-Set, dass wir begreifen, dass es sich nicht auszahlt, darauf zu warten. Jetzt noch drei Monate, dann ist das eh vorbei. Konkreter: Wir haben jetzt in der Anfangsphase dieser Pandemie, wir kommen jetzt schon langsam aus der Anfangsphase raus, da haben wir viel mit sogenannten nicht-pharmazeutischen Interventionen arbeiten müssen, Lock-Downs, Kontakreduktion, die ganzen Geschichten. Und jetzt haben wir aber mehr und mehr pharmazeutische Interventionen, sprich wir haben die Impfung, wir haben die antiviralen Therapien und auf den beiden Sektoren tut sich extrem viel. Und da müssen wir jetzt das Gesundheitssystem so aufbauen, dass diese Therapien und Impfungen auch möglichst schnell, möglichst effektiv zu den Menschen kommen. Dann wird diese Pandemie nicht zu Ende sein, aber dann sollten wir dort hin kommen, dass man mit dieser Krankheit so umgehen kann, wie wir das bereits auch gelernt haben, mit den anderen Infektionskrankheiten zu tun. Es kann momentan keiner versprechen, dass das nicht heißt, dass man sich nicht etwa, insbesondere wenn man eine Risikogruppe angeht, regelmäßig impfen lassen muss, dass man bestimmte Vorsichtsmaßnahmen in bestimmten Phasen, etwa wie eine Maske tragen im öffentlichen Verkehr, dass man auf das noch regelmäßiger zurückgreifen wollen oder müssen. Und darüber hinaus sind natürlich auch noch Szenarien denkbar, wo man jetzt auch noch mehr an Verhaltensmaßnahmen benötigen wird. Weil der entscheidende Punkt ist, diese Pandemie dann vorbei, wenn wir das, was wir tun müssen, um mit dieser Infektionskrankheit umzugehen, nicht mehr als außergewöhnlich empfinden. Und wir können natürlich auch optimistischere Szenarien hoffen, dass das Virus noch harmloser wird oder sonst irgendetwas, das man das Ganze dann komplett über Bord werfen kann und sich nicht mehr darum kümmern muss. Ich würde aber nicht sagen, dass man die Planung daran orientieren sollte, dass das ist, was eintritt. Wir würden uns natürlich alle freuen, wenn nach Omikron eine harmlosere Variante kommt. Aber nur weil jetzt eine Variante gekommen ist, die die Intensivstationen nicht so voll räumt, heißt es nicht, dass es bei den nächsten auch so der Fall ist. Ja, wir werden mit diesem Virus leben lernen müssen und das wird ein hohes Maß an pharmazeutischer Kontrolle erfordern, einfach weil das nach wie vor eine schwere Krankheit ist, die das Gesundheitssystem vor Herausforderungen stellt. Und wenn das aber alles gelingt, dann sollte es zumindest möglich sein, dass man diese Herausforderungen auf das Gesundheitssystem und auf vulnerable Gruppen beschränkt halten kann. Alles darüber hinaus, auf das kann man hoffen, aber mit dem sollte man nicht rechnen.

00:34:47
Michaela Stierschneider: Ich weiß jetzt nicht, ob wir uns über diese Antwort freuen sollen, aber die Offenheit und Ehrlichkeit, die muss man auf jeden Fall wertschätzen. Herr Klimek, vielen lieben Dank für Ihre Zeit. Ihr Terminkalender ist ziemlich sicher sehr dicht. Danke, dass Sie sich die Zeit für uns genommen haben.

00:35:05
Peter Klimek: Sehr gerne.

00:35:09
Michaela Stierschneider: Noch mehr Impulse für die persönliche Weiterentwicklung findest du auch auf www.neverest.at

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